Thierry Baudet, hoeder van Holland

Door het Oekraïne-referendum staat Thierry Baudet weer volop in de aandacht. Univers interviewde hem in 2013 bij het verschijnen van zijn boek Oikofobie. Baudet werkte toen nog als post-doc aan Tilburg University. Het interview, dat eerder alleen in het magazine verscheen, publiceren we nu online. Een gesprek over de afkeer van het eigene, het thuisgevoel en, jawel, masturbatie.Met zijn laatste worp Oikofobie heeft Thierry Baudet links Nederland goed op de kast gejaagd. De jonge academicus begrijpt niet waar de woede vandaan komt. “Volgens mij ben ik heel gematigd.”

Socioloog Dick Pels noemde hem “een intellectuele fellow-traveller van de PVV.” Vrij Nederland zette hem weg als een zelfingenomen macho. En Trouw vraagt zich in een bespreking van Oikofobie hardop af: “In welk land heeft de dertigjarige Baudet de afgelopen jaren gewoond?” Het afbranden van Thierry Baudet lijkt een nationale hobby te zijn geworden. Naast vijanden heeft Baudet, die zich in korte tijd opwerkte tot een van de spraakmakenste publieke intellectuelen van Nederland, gelukkig ook genoeg vrienden. En niet de minste. Wie onder andere Pascal Bruckner, Alain Finkielkraut, Theodore Dalrymple en Frits Bolkestein tot zijn bewonderaars mag rekenen zal toch niet alleen maar onzin uitkramen? Een ding is duidelijk: nodig Baudet uit op je feestje en binnen luttele minuten is een waterscheiding onder de gasten een feit.

Thierry Baudet is eigenlijk heel gematigd

Baudets laatste stroomstoot is een verzameling essays getiteld Oikofobie. Die term leende hij van zijn leermeester Roger Scruton en vormt de tegenhanger van xenofobie. Wie oikofoob is, heeft een ziekelijke afkeer van het eigene. En volgens Baudet lopen er nogal wat oikofoben rond in Nederland. Genoeg om zelfs van een nationale kwaal te spreken die de belangrijkste pijlers van de democratische rechtsstaat ondermijnt. Want ‘zonder wij gaat het niet’, zoals hij van collega Paul Scheffer heeft overgenomen.

In Oikofobie legt Baudet uit hoe dat ‘wij’, dat ’thuis’, volgens hem wordt ondermijnd. Ten eerste is daar de enorme stroom migranten die de sociale samenhang onder druk zet. Ten tweede vormt de Europese Unie een steeds grotere bedreiging voor nationale zelfbeschikking. En last but not least richt Baudet zijn pijlen op het modernisme in de kunsten, dat al bijna een eeuw lang steden transformeert tot kille plekken waarin de menselijke maat verloren gaat.

“Sommige mensen noemen me daarom de nieuwe Anton Pieck,” lacht Baudet. “Alsof ik Nederland in de Efteling wil veranderen. Wat een onzin. En nee, ik wil ook niet de grenzen op slot gooien. Of de Europese Unie rücksichtslos uiteen trekken.” We zitten in café Noordwest in Amsterdam, aan een tafeltje helemaal achterin, vlakbij de keuken. Als om de verontwaardiging van Baudet extra kracht te geven gaat de kok plotseling woest met een staafmixer aan de haal.

“Ik begrijp het echt niet,” vervolgt Baudet terwijl hij een slok van zijn cola neemt. “De paniekerige woede over wat ik schrijf.” Zijn verwondering lijkt oprecht. Voor iemand die de reputatie heeft er graag met gestrekt been in te gaan maakt Baudet sowieso een ontwapenende indruk. Achter de gestaalde zinnen die zijn schrijven typeren blijkt allerminst een dogmatische hork schuil te gaan. Goed, een tikje gesoigneerd is Baudet wel, maar daar is nog nooit iemand dood aan gegaan. “Volgens mij leg ik duidelijk uit waarom de Europese Unie nooit zal werken. En ik pleit nadrukkelijk voor een langzame en tactvolle ontmanteling. Bovendien ben ik uitgesproken voorstander van intensieve samenwerking tussen de Europese landen – zolang dat maar niet uitmondt in een Europese superstaat. Dat zijn toch gematigde standpunten. Waar gaat het dan fout?”Nou, je formuleert graag op het scherpst van de snede.
“Dat is noodzakelijk in een debat over fundamentele vragen. De vraag ‘moeten we dit wel regelen?’ boeit mij meer dan ‘hoe moeten we dit regelen?’ Dan word je al gauw polemisch gevonden. Maar dat is prima. Het is een vruchtbare manier van denken.”

Generaliseren is daarbij zelfs goed, schrijf je in Oikofobie.
“Iedereen die iets zinnigs over de werkelijkheid wil zeggen zal in zekere mate moeten generaliseren. Zonder generaliseren is nadenken niet mogelijk.”

Maar loop je daarmee niet het gevaar van tunnelvisie?
“Je kunt natuurlijk te veel generaliseren. Dat is niet goed. Maar ik heb niet het idee dat ik dat doe. Ik leg uit waarom open grenzen problematisch zijn. Maar daarmee is toch niet gezegd dat ik de grenzen definitief en helemaal wil sluiten? Ook al leggen veel media het zo uit. Ik wil alleen dat natiestaten weer zelf hun grensbeleid mogen bepalen. Ondertussen pleit ik in Oikofobie ook voor een multicultureel nationalisme, waarin iedereen welkom is binnen een soort eenheid in verscheidenheid. Jammer genoeg blijft dat gedeelte onderbelicht.”

Je slaapt dus niet stiekem onder een Geert Wilders-dekbed?
“Mocht je dat geloven: je bent van harte welkom om eens in mijn slaapkamer te komen kijken.”

Ook typisch: een moreel superioriteitsgevoel gecombineerd met een koopmansgeest

Hoe zou jij jezelf typeren?
“Als sociaal-liberaal-conservatief. Alle drie deze stromingen hebben hele nuttige inzichten voortgebracht. Ik probeer de beste eruit te vissen en voort te zetten.”

In Oikofobie beargumenteer je heel duidelijk hoe de Nederlandse eigenheid volgens jou wordt ondergraven. Maar hoe die oikos eruit ziet, dat wordt mij niet duidelijk. Wat dreigt er nou verloren te gaan volgens jou?
“Dat is een goede vraag. De oikos is niet iets wat statisch is, iets wat vast staat. Ik vergelijk het met het concept thuis. We weten allemaal wat thuisloos is en wat heimwee is. Maar als je dan dat thuis moet definiëren wordt het inderdaad moeilijk. Als je bijvoorbeeld op een familiereünie aan de aanwezigen vraagt wat voor hen bepalend is voor de familie, zul je vele verschillende antwoorden krijgen. Toch zul je merken dat je er een paar rode draden uit kan trekken.”

Oikos heeft dus met een thuisgevoel te maken. Wat maakt bijvoorbeeld jouw eigen huis tot een thuis?
“Ik woon in een huis aan de gracht. Dat zorgt voor een bijzondere lichtinval, waar ik veel waarde aan hecht. Er is de geur: een mengeling van meubels, eten, boeken, hout. Er zijn de typische Amsterdamse straatgeluiden. Tot slot speelt geschiedenis een belangrijke rol. In de keuken hangt een kaartje dat ik ooit heb gekregen van mijn ex-vriendin, ik heb een schilderij waarvan ik nog precies weet waar en hoe ik het gekocht heb. Al die dingen dragen bij aan mijn thuisgevoel.”

“Ik wil geen totaalverbod op porno invoeren. Je mag van mij best masturberen”

Thuis heeft ook met familie te maken. Welke waarden heb jij daaruit meegenomen?
“Ik ben opgegroeid in Haarlem. Mijn vader is pianist, mijn moeder psycholoog. Ook heb ik een twee jaar oudere zus die architect is. Net als mijn familie ben ik een francofiel, met een grote interesse in de Franse cultuur. We delen allemaal een liefde voor kunst, literatuur en muziek. Net als mijn vader speel ik piano. Maar er zijn ook verschillen. Mijn vader vermijdt bijvoorbeeld eerder confrontaties, en hij is redelijk autoriteitsgevoelig. Dat heb ik niet.”

In een beetje huis wordt natuurlijk ook geneukt. Ook daar heb je uitgesproken opvattingen over.
“Ik waarschuw tegen de atomisering van de samenleving, tegen doorgeslagen individualisering. En die zie je ook terug in ons denken over seks. Betekenisvolle seks heb je niet met een ander lichaam maar met een ander mens. Door porno en vibrators wordt dat lastiger omdat lichamelijk genoegen wordt losgekoppeld van de interactie met een ander. Ik waarschuw voor de schaduwkant van de seksuele ‘bevrijding’, wat niet betekent dat ik een totaalverbod op porno wil invoeren. Je mag van mij best masturberen.”

Toch dringt zich ook nu weer de vraag op wat het Nederlandse thuisgevoel dan is, de oikos die wij allemaal delen. Het thuis dat jij nu schetst is een heel ander thuis dan dat van pakweg een Rotterdamse havenarbeider, denk je niet?
“Zeker. Ik pretendeer ook helemaal niet dat ik die Nederlandse oikos in mijn eentje kan definiëren. Het thuis, Nederland, dat maken we met zijn allen. En een mooi vervolg op Oikofobie zou een boek getiteld Oikofilie kunnen zijn. Hierin zouden Nederland en Europa in al hun veelzijdig- en kleurigheid bezongen kunnen worden.”Toen ik Oikofobie las dacht ik even: Thierry wil terug in de tijd. Tegen de Europese Unie, tegen de open grenzen, tegen het modernisme. Als je die ontwikkelingen schrapt komen we uit op een Nederland omstreeks 1910.
(Lacht:) “Ik wil zeker niet terug in de tijd! Of een thuisgevoel in stand houden door zaken te schrappen. Ik denk dat we het thuisgevoel juist kunnen behouden door uitbreiding. Op kunstopleidingen zou je bijvoorbeeld weer realistische schilderkunst en harmonieleer kunnen onderwijzen– als aanvulling op het modernistische paradigma. Maar ik wil niet de moderne tijd de deur wijzen voor het thuisgevoel, echt niet.”

“We hebben in Nederland een minderwaardigheidscomplex tegenover landen als Duitsland of Frankrijk. Terwijl we ons ook vaak superieur aan die landen voelen, bijvoorbeeld tijdens EK’s of WK’s voetbal. Ook typisch: een moreel superioriteitsgevoel gecombineerd met een koopmansgeest. En we menen heel direct te zijn, we zijn er trots op dat we zo ‘open’ zijn. Maar ondertussen zijn we keihard in onze oordelen, vaak op gronden die we liever verborgen houden. Sociale codes. Het accent waarmee iemand spreekt. Zijn politieke kleur. Dat zijn zo de eerste dingen die me te binnen schieten.”

Veel tegenstellingen voor iemand die houdt van stelligheid.
“Ja. (lacht) Misschien is de oikos wel één grote paradox.”Thierry Baudet (1983) studeerde rechten en geschiedenis in Amsterdam. In 2012 promoveerde hij aan de universiteit Leiden. Zijn proefschrift werd door uitgeverij Prometheus/Bert Bakker gepubliceerd onder de titel <em>De aanval op de natiestaat</em>. Baudet verzorgde een tweewekelijkse column voor het NRC. Aan Tilburg University was Baudet tot januari 2014 post-doc. Hij deed onderzoek naar de opkomst van de BRIC-landen (Brazilië, Rusland, India en China) en naar de werking van het federalisme in de Verenigde Staten.

_Advertentie.