Joris Luyendijk: ‘Als individuele landen kunnen we niet vrij zijn, als Europa wel’

Europa kan eindelijk militair en technologisch onafhankelijk worden, zegt schrijver en activist Joris Luyendijk. ‘Nadat we de Amerikanen eruit hebben geschopt, kunnen we zelf besluiten hoe we onze technologie inrichten. Het bepaalt ons hele bestaan.’

Al bijna vier en een half jaar houdt Oekraïne stand tegen Rusland. Wat betekent het als Oekraïne valt en is Europa opgewassen tegen Rusland? Tijdens de drukbezochte avond Oekraïne en Europa – In gesprek met Joris Luyendijk, in de aula van het Cobbenhagengebouw, werd nog maar eens duidelijk dat de oorlog in Oekraïne een Europese oorlog is. En dat het Europese lot daar bepaald wordt.

Univers sprak na de lezing met schrijver, activist en voormalig journalist Joris Luyendijk.

De oorlog die Rusland tegen Oekraïne begon, duurt inmiddels vier en een half jaar. Hoe staat het er momenteel voor?

‘Ik denk dat iedereen die de afgelopen jaren een voorspelling over het verloop van deze oorlog heeft gedaan, na een tijdje moest toegeven dat hij ernaast zat. Er wordt al sinds het begin gedacht dat de Russische economie gaat instorten. Maar de Russische economie draait nog steeds. Ook wordt al vier en een half jaar gezegd dat het Oekraïense front gaat vallen. Maar ze staan nog steeds.

‘Het meest geïnformeerde dat je erover kunt zeggen, is dat er zoveel onduidelijkheid en onzekerheid over is dat je het verloop niet kunt voorspellen. Want hoe ontwikkelt de technologie zich? Denk bijvoorbeeld aan drones. En als die zich ontwikkelt, is dat dan beter voor de aanvaller of voor de verdediger? Dit soort factoren maken heel veel uit.’

Hebben Nederlanders en andere Europeanen een goed beeld van het gevaar uit Rusland?

‘Wat verstaan mensen allemaal onder gevaar? Ik denk dat het lastig is om dat exact te onderzoeken. Wat ik wel weet, is dat er iedere dag mensen bijkomen die het Russische gevaar zien.’

Er zijn mensen die zeggen: zo lang er geen tanks door onze straten rollen, zal het wel meevallen.

‘Het is een hele kleine groep die dat zegt. Dus volgens mij moet je die mensen vooral negeren.’

Het bondgenootschap dat we met Amerika hadden is onder Trump verbroken. Welke kansen liggen daar voor Europa?

‘In Amerika is alles erop ingericht om leiders van techbedrijven zoveel mogelijk macht te geven en geld te laten verdienen. Amerikaanse techbedrijven doen er alles aan om onze jeugd te vergiftigen en zetten alle middelen in om ons verslaafd te maken aan onze telefoon. Het is heel raar dat we dat gevaar bij de tabaksindustrie wel zien en zeggen: dat verkopen we niet meer. Maar dat we techbedrijven gewoon hun gang laten gaan.

‘Sinds 2024 bestaat er een Europese wet, de Digital Services Act (EU-wet voor veiligere en transparantere online platforms, red.). Als reactie daarop zeiden de Amerikanen: als jullie die wet gaan toepassen dan laten we jullie militair vallen en zitten jullie met een gigantisch probleem. De leiders van ons continent weten namelijk echt wel wat er gebeurt als Oekraïne valt. Poetin stopt namelijk niet bij Oekraïne.

‘We moeten zowel militair als technologisch onafhankelijk worden. Die kans hebben we nu. Vergis je niet: technologie is alles. Het is niet zomaar een sector, nee, technologie bepaalt ons hele bestaan. En op dit moment wordt dat hele bestaan steeds meer bepaald en gestuurd door het verschrikkelijke Amerikaanse kortetermijnkapitalisme. Wat we nodig hebben is langetermijnkapitalisme.’

Weten we op welke manier Poetin naar Europa kijkt?

‘Eén van de kenmerken van een dictator is dat hij dat niet hoeft te zeggen. Dictators maken enorme fouten, omdat niemand ze de waarheid durft te vertellen. Daarom vallen ze landen binnen zonder dat ze doorhebben dat dat helemaal geen goed idee is.

‘Sommige mensen zeggen dat Poetin van de oorlog profiteert, omdat iedereen afhankelijk van hem is geworden. Anderen zeggen dat hij een gijzelaar van zijn eigen oorlog is geworden en dat hij er niet meer mee kan stoppen.

‘In een democratie had Poetin aan onafhankelijke media moeten uitleggen wat hij doet, of op een partijcongres of bij verkiezingen. Maar Poetin hoeft dat allemaal niet.’

Is onze rechtsstaat opgewassen tegen een oorlog met Rusland?

‘Als het echt oorlog wordt dan schorten we de rechtsstaat tijdelijk op, zoals tijdens de covidpandemie. Stel we hebben dringend een wapenfabriek nodig. Ga je dan eerst anderhalf jaar aanbesteden, dan bouwen en hopen dat er in de tussentijd geen conflict ontstaat, of zet je de regels even ‘uit’?

‘Als je ziet dat Rusland zich in de Nederlandse politiek inkoopt bij een partij als Forum voor Democratie, in Frankrijk bij Rassemblement National, in Duitsland bij Alternative für Deutschland, en dat ze zich ook met Brexit bemoeid hebben, dan moeten we daar nu al over na gaan denken.

‘Ook over hoe we de regels daarna weer herstellen. Zoals dat na de pandemie bijvoorbeeld gebeurd is met de verplichte mondkapjes en de avondklok: dat is allemaal weer hersteld en teruggegaan naar normaal.’

In een interview met Univers zei David Van Reybrouck vorig jaar dat hij niet meer gelooft dat Europa altijd democratisch zal zijn. We hebben de democratie voor lief genomen en er niet in geïnvesteerd, vindt hij. Hoe denk jij hierover?

‘Democratie in de betekenis van een volk dat samenkomt in een politiek proces, en permanent bespreekt en onderzoekt wat het kan, wil en moet zijn, dat hebben we op Europees niveau nog nooit gehad. Er is namelijk geen Europese publieke opinie.

‘Dus ik weet niet precies waar David het ziet instorten, maar waar het eigenlijk zou moeten zijn, is het nog niet. Het gaat er wel komen. Want we zullen steeds meer Europees moeten gaan doen, omdat we samen wel vrij kunnen zijn, maar als individuele landen niet.

‘Samen kunnen we bepalen hoe we technologie gaan vormgeven. Als we niet het kortetermijnkapitalisme van de Amerikanen willen, en ook niet willen dat algoritmes onze jeugd een extreem rechtse kant op duwen. Als Europa kunnen we zelf bepalen hoe we dat gaan doen en wat voor internet we willen.

‘Die autonomie ontstaat zodra we de Amerikanen eruit hebben geschopt, en ook de Chinezen trouwens. Daarvoor is een Europese publieke opinie nodig. Die moeten we gaan opbouwen en onderhouden.’

Je bent net terug uit Oekraïne. Je zei daar tijdens de lezing over: ‘Oekraïners zijn niet zielig: ze lijden en zijn getraumatiseerd. Maar ze zijn ook veerkrachtig en hebben energie en humor.’ Hoe kijken zij naar de toekomst?

‘Niet. Als je aan het overleven bent, kun je niet naar je toekomst kijken. Oekraïners zijn nu bezig met de vraag: hoe zorgen we ervoor dat we overleven en hoe zorgen we ervoor dat we niet verliezen?

‘Maar er is zeker ruimte voor humor. Ik heb tijdens mijn laatste bezoek ook weer enorm gelachen. Oekraïners hebben het humorgen van het Slavische volksdeel naar zich toegetrokken. Want de Russen zijn niet bepaald lachebekken en de Polen ook niet. Oekraïners wel. Zelensky bijvoorbeeld, dat is echt een heel grappige man.

‘Humor en oorlog gaan daar prima samen. Misschien omdat het Oekraïense leger decentraal is georganiseerd en ook niet Sovjet-hiërarchisch. Commandanten en soldaten gaan heel los met elkaar om. Ik zou het iedereen aanraden om in Oekraïne te gaan kijken. Maar het is natuurlijk ook gevaarlijk, dus het is geen reisadvies.’